logo

Zal de Europese Unie de huidige crisissen overleven?

De Europese Unie wordt de laatste decennia stevig op de proef gesteld. De ene crisis volgt de andere op. Heeft de Unie een vervaldatum en kan die worden uitgesteld? In deze aflevering belichten we de SDG’s “Vrede en gerechtigheid”: Kunnen we deze twee complexe begrippen wetenschappelijk benaderen?

Beluister deze aflevering van 'Scientists With A Cause' op SpotifyApple Podcasts of Google Podcasts.

Onze wetenschappers

Wetenschappers Laura Vansina is experte in Oost-Europese en Russische internationale relaties. Wetenschapper Louise Hoon is experte in EU-democratie, stemgedrag en publieke opinie, Europese verkiezingen en het Europees Parlement.

Wetenschapper en experte in Oost-Europese politiek

Laura Vansina

Wetenschapper en experte in EU-politiek

Louise Hoon

Transcriptie

Spreker: [00:00:05] Scientists With a Cause is een podcast waarin je ontdekt welke bijdrage de VUB-wetenschappers leveren aan de duurzame ontwikkelingsdoelen. Dat zijn 17 doelen van de Verenigde Naties in het teken van duurzame ontwikkeling en ontwikkelingssamenwerking. Hoe gaan ze te werk? Wat gebeurt er achter de muren van de VUB? De scientist vertellen in deze podcast één voor één over hun cause.

Laura Vansina: [00:00:30] Vanuit academische hoek is het begrijpen van het verleden en de rol die het verleden vandaag speelt in een land enorm belangrijk om te kunnen begrijpen wat een land doet.

Spreker: [00:00:40] Deze aflevering gaat over de SDG 'Vrede en gerechtigheid'. We zoomen in op de oorlog tussen Rusland en Oekraïne aan de hand van twee uitermate geschikte sprekers. Laura Vansina maakt ons wegwijs in Rusland, waar Louise Hoon als Europakenner de Unie uit de doeken doet. We hebben het over identiteit.

Louise Hoon: [00:00:59] Ik voel me eerder ja, in de eerste plaats Brusselaar en Europeaan.

Spreker: [00:01:04] Over moeilijke voorspellingen, ook voor een ervaren wetenschapper.

Laura Vansina: [00:01:08] Geen idee, ehm, geen idee.

Spreker: [00:01:11] En over de toekomst van de Europese Unie.

Louise Hoon: [00:01:13] Als je de Europese Unie dan definieert als de Unie zoals zijn nu is, dan hoop ik ook dat zij op deze manier niet zal voortbestaan.

Laura Vansina: [00:01:28] Ik ben Lara Vansina. Ik ben doctoraatsonderzoek aan de Brussels School of Governance van de VUB en ook aan de University of Warwick en in Engeland. En ik werk al 2,5 jaar rond Rusland en meer specifiek rond Russische herinneringspolitiek.

Spreker: [00:01:44] Laura Vansina is historicus en woont in Engeland. Vandaar dat we het interview digitaal doen. Ze deed een dubbel doctoraat en focuste in haar doctoraat aan de VUB op Rusland, Oekraïne en Kazachstan. De geschikte persoon om de huidige situatie in het oosten uit de doeken te doen.

Laura Vansina: [00:02:01] Afhankelijk van aan wie dat je die vraag stelt, ga je heel verschillende antwoorden krijgen als je die vraag stelt aan een militaire expert en gaat die zeggen "Ja, in maart vorig jaar begon er een militaire capaciteitsopbouw". Als je dan een politieke wetenschapper stelt, dan gaat hij zeggen "In 1990 viel de Sovjet-Unie uit elkaar. En toen?". En als je die aan een historicus stelt, dan gaat hij zeggen "Er waren eens Vikings in de 8e eeuw". Dus Oekraïne is voor Rusland. Of het gebied dat vandaag Oekraïne is, is voor Rusland altijd heel belangrijk geweest. Om verschillende redenen dus. In de 9de eeuw is daar het Russisch-orthodox Christendom ontstaan. Of de vroege vorm. Toen is Vladimir gedoopt en heeft dat volk zich bekeerd tot het christendom. Dat is ook altijd een heel belangrijke graanschuur geweest voor de Sovjet-Unie bijvoorbeeld. Dus heel veel nauwe banden. Je hebt het militair-politieke deel, dus Rusland wilt een bufferzone tussen Rusland en het Westen omdat het zegt dat het zich bedreigd voelt door die uitbreiding van de NAVO. En als je kijkt naar alle bevroren conflicten aan de westelijke grens van Rusland, dan zie je eigenlijk dat dat ervoor zorgt dat je een soort van bufferzone hebt met de NAVO, omdat de NAVO nooit landen gaat laten toetreden tot haar grondgebied of tot de alliantie waar een conflict bezig is. Rusland heeft ook op identiteitsvlak heel nauwe banden met Oekraïne, dus het gaat dan over prins Vladimir die zich bekeerde tot het christendom en de Russisch-orthodoxe kerken in Rusland heeft een enorm belangrijke positie. Er zijn heel veel Oekraïners die in Rusland werken. Heel veel Russen die familie hebben in Oekraïne, dus die landen zijn enorm nauw met elkaar verweven. En je ziet ook dat Poetin al sinds 2000 naar de Oekraïners verwijst als een broedervolk als familie.

Spreker: [00:03:55] Kortom, het belang van Oekraïne voor Rusland bevindt zich op twee niveaus het militair-politieke niveau en het identitaire niveau. Valt die situatie ook wetenschappelijk te verklaren?

Laura Vansina: [00:04:13] Ik denk zeker als we naar het verleden kijken en naar de geschiedenis tussen Rusland en Oekraïne, en dan ook naar Rusland na de val van de Sovjet-Unie, en dat dan in verband brengen met wie Poetin is als persoon. Want zeker in zo'n autocratisch regime speelt dat toch ook een rol. Dan denk ik dat we vandaag inderdaad een samenvallen zien van verschillende puzzelstukken, hoewel het toch in een in een meer extreme situatie is dan dat iemand had kunnen voorspellen.

Spreker: [00:04:44] Je kiest dan een hele tijd geleden Rusland als land om op te focussen. Hoe is dat dan om vandaag de dag te zien dat het land dat je hebt gekozen om om te onderzoeken dat daar zoveel bewegingen heerst? Of was die beweging altijd al gaande? En de wij die gewoon als  West-Europeanen nooit opgemerkt?

Laura Vansina: [00:05:04] Ja, ik denk dat er inderdaad een beetje een neiging is vanuit het Westen, zeker vanaf 1990, na de val van de Sovjet-Unie, om ervan uit te gaan dat Rusland niet meer zo'n grote speler is. Terwijl je ziet, zeker sinds dat Poetin aan de macht is gekomen in 2000, dat die Rusland opnieuw op de kaart heeft proberen zetten als grootmacht. En alles wat we zien vandaag, alle retoriek over de uitbreiding van de NAVO over neonazi's in de Mirror Broad, zoals hij dat noemt. Dat zijn die ex-Sovjetstaten. Over dat hij niet tevreden is met de internationale veiligheidsarchitectuur. Dat er krachten vanuit het Westen Rusland proberen ondermijnen, dat zijn zaken die hij eigenlijk al heel erg lang zegt. Dus ik denk mensen die plots zeggen "Tiens, waar komt dit vandaan?", die hebben niet zo goed opgelet. Nu hoe dat het is kunnen komen tot vandaag, dat is de grote vraag natuurlijk. Dat heeft waarschijnlijk met een aantal zaken te maken. In de eerste plaats een Oekraïne, dat zich steeds meer naar het westen is beginnen te oriënteren. En zeker sinds de annexatie van De Krim in 2014 en dan een Zelensky, die zich steeds nauwer aan het aan het westen wilde aansluiten. Dus het zou goed kunnen dat Poetin zich daardoor bedreigd voelde. Poetin lijkt op persoonlijk vlak ook een soort van obsessie te hebben met Oekraïne en dat Oekraïens grondgebied weer op een of andere manier te willen nauwer verweven met de Russische Federatie. En dat betekent niet per se volledige annexatie. Dat kan op verschillende manieren. Het kan ook zijn dat het is omdat de Verenigde Staten hebben gezegd dat ze zich meer willen gaan focussen op China en op de Indo-Pacific. En omdat Rusland zich als grootmacht op de kaart wil blijven zetten, kan het zijn dat dit een soort stap was om te tonen: "Wij zijn er ook. Je moet ons ook aandacht geven". En op die manier de internationale relaties en het geopolitieke theater te beïnvloeden. Dus er zijn een heleboel verschillende elementen die  meespelen. En wat er doorslag heeft gegeven zullen we waarschijnlijk pas in de in de toekomst weten. Maar in elk geval vandaag zitten we in een situatie waarin Russische troepen Oekraïne hebben binnengevallen, daar al een paar maanden zitten en waarbij we een grote discrepantie hebben tussen het Westen en Oekraïne die het zien als een oorlog en Rusland die het op binnenlands niveau uitlegt als een speciale operatie waarbij dat het Russisch leger een genocide tegen de Russen tegengaat en de neonazi's uit Oekraïne aan het verdrijven is en eigenlijk het Oekraïense volk bevrijdt.

Spreker: [00:07:38] Laura stelt dat we de concrete oorzaak van de huidige situatie pas zullen kennen in de toekomst. Over hoeveel jaar spreek je dan?

Laura Vansina: [00:07:45] Geen idee, geen idee. Het lijkt te zijn bij deze invasie dat eigenlijk heel weinig mensen op de hoogte waren van dat deze ging gebeuren. Wat ook een verklaring is voor, of een mogelijke verklaring is, waarom het langs de Russische kant zo in de soep loopt. De pré invasie voorspelden de meeste experts goed. Oekraïne zal wel een paar dagen weerstand kunnen bieden, maar het Russische leger heeft zich zo gemoderniseerd de afgelopen twee decennia dat het quasi onmogelijk is dat ze niet zullen winnen. Vandaag zijn we duidelijk in een heel andere situatie, ook deels omdat het Westen Oekraïne enorm steunt, gaande van inlichtingen tot materieel, enzovoort. Dus heel weinig mensen binnen het Kremlin waren op de hoogte van dat de invasie ging gebeuren. En met dat Rusland steeds meer een autoritair regime wordt, wordt het ook steeds moeilijker om die inwendige dynamieken te kunnen blootleggen. Dus de kans is groot dat wij eigenlijk pas wanneer Poetin niet meer aan de macht is en wanneer ook rond. De opvolger van Poetin zal niet per se liberaler of meer westersgezind zijn dan Poetin. Dus dat we pas op dat moment echt volledige openbaring krijgen om echt te kunnen onderzoeken wat er precies gebeurd is. Maar goed, dat is altijd in een proces van stappen en heel veel van die informatievergadering gaat ook via informele contacten, enzovoort. Maar op dit moment is het duidelijk dat het nog een beetje een soep is van wat er precies gebeurd is. En langzaamaan komt daar wel duidelijkheid in. Maar dat is toch maar heel mondjesmaat, dus dat zal toch nog een serieus proces zijn.

Spreker: [00:09:24] Wat ik mij afvraag, is hoe er keer op keer extreme politieke leiders aan de macht kunnen komen. Wat maakt dat mensen als Trump en Poetin verkozen kunnen worden?

Laura Vansina: [00:09:34] Er zijn een aantal zaken denk ik, dus in de eerste plaats. En dat is eigenlijk heel interessant om te zien. Poetin is al 22 jaar aan de macht. Lang aan de macht zijn is zelden een goed idee. Ik denk dat er heel weinig wereldleiders geweest zijn die lang aan de macht geweest zijn en die niet plots op een of andere manier rare dingen begonnen doen. En het is ook interessant als je kijkt naar het discours van Poetin begin 2000 over democratie enzovoort, want dat waren natuurlijk vragen die hij vaak kreeg, zeker van westerse journalisten. Dan zegt hij letterlijk "Democratische instellingen zijn ongelooflijk belangrijk. Je mag nooit iets veranderen aan de grondwet, over verkiezingstermen of over de termijnen van een president. Het is niet goed om als leiders afgesloten te raken van de realiteit en het is ongelooflijk belangrijk om buiten de muren van het Kremlin te blijven gaan en contact te behouden met het volk om niet in een soort van tunnelvisie te raken". Dus dat zijn zaken die hij letterlijk zegt in 2000. En dat zijn zaken die hij vandaag eigenlijk allemaal niet meer doet. Dus Poetin vandaag lijkt enorm afgescheiden te zijn van de realiteit, wat ook te verklaren is met waarschijnlijk de coronacrisis die niet geholpen heeft. Je moest veertien dagen in quarantaine. Als je de president wou zien, maar ook het feit dat het politieke systeem in Rusland en de manier waarop Poetin zijn versie van democratie tussen aanhalingstekens invult. Hij beroept zich enorm op een soort inner circle van 3-4 mensen. Een inner circle die ook de afgelopen twee decennia steeds kleiner is geworden. En de meeste van die mensen zijn nog meer havik dan dat hij is, en nog meer anti-westers dan dat hij is. 'S Ochtends, als Poetin wakker wordt, krijgt hij drie grote mappen op zijn bureau van drie verschillende inlichtingendiensten die hem uitleggen wat er allemaal gaande is in de wereld. Maar goed, als dat de enige, om het om het nu even extreem te schetsen, als dat de enige vorm van informatie is die je hebt, dan ben je natuurlijk op den duur ver verwijderd van de realiteit.

Spreker: [00:11:45] Dus eigenlijk, als ik het goed versta dan is Poetin nooit zo extreem begonnen en is dat doorheen de jaren een extremer persoon geworden. Maar is dit niet de persoon waar dat in eerste instantie Rusland voor heeft gekozen?

Laura Vansina: [00:11:58] We zien zeker een extremisering van Poetin zijn zowel gedrag als narratief. Maar het is voor ons natuurlijk onmogelijk om te weten, was het een soort van langetermijnplan of had hij in het begin echt wel die doelstelling om van Rusland een soort prowesterse democratie te maken? Nu een pro-westerse democratie, dat zal nooit zijn doel geweest zijn. Zelfs in het begin zei hij ook al dat democratie in Rusland er anders zou uitzien dan in het Westen, omdat er heel andere politieke tradities zijn, enzovoort. Dus op dat vlak was het duidelijk dat hij altijd een andere visie had. Hij is ook opgegroeid en heeft zijn vormende jaren ook echt meegemaakt in die hoogdagen van de Sovjet-Unie, wat onvermijdelijk een indruk nalaat, wat onvermijdelijk je karakter vormt. Maar de extremiteit die we vandaag zien is iets wat in begin 2000 nog niet zichtbaar was.

Spreker: [00:13:00] Is er dan, want daarstraks had het over voorspellingen of zaken die kunnen ingeschat worden. Kan er ingeschat worden waar dit naartoe gaat?

Laura Vansina: [00:13:09] Ik denk dat we de laatste maanden vaak hebben geprobeerd om het gedrag van Poetin te voorspellen en het vaak fout hebben gehad. Dus ik denk dat we op dit moment allemaal beseffen dat dat gewoon niet mogelijk is of zeer moeilijk is. En dat het beste dat we kunnen doen is ons voorbereiden op verschillende mogelijke scenario's. Een toenadering tussen het Westen en Rusland zal de komende jaren niet op de agenda staan. Ik denk ook als we kijken naar de situatie in Oekraïne. Een volledige terugtrekking van de Russische troepen lijkt me niet aan de orde. Het volledig verslaan van de Russische troepen door Oekraïne misschien. Maar ik denk dat de kans het grootste is dat we een soort van een situatie die we die we al sinds 2014 hebben, een soort conflict in het oosten dat af en toe koud af en toe warm is, maar dat dus waarschijnlijk nog jaren zal doorgaan. En zolang dat dat het geval is als we kijken naar de positie die het Westen vandaag opneemt. Dat het Westen eensgezind en hard gereageerd heeft, maar dat is een positie die ze ook niet zullen loslaten op korte termijn, wat ervoor betekent dat die integratie tussen het Westen en Rusland niet voor de komende jaren zal zijn.

Spreker: [00:14:24] Wat zijn de mogelijke uitkomsten voor Rusland?

Laura Vansina: [00:14:28] Ofwel bedenkt Poetin zich, trekt hij zijn troepen terug uit Oekraïne, en heb je terug een soort integratie tussen Rusland en het Westen en gaan we terug naar de situatie van voor 2022. Ofwel blijft Poetin zo verder doen en dan gaan we nog een isolatie periode van Rusland tegemoet. Ofwel krijg je een regimewisseling, maar een regimewisseling gebeurt enkel wanneer ofwel het volk in opstand komt, maar die moeten dan ook steun krijgen van ofwel een deel van de elite, ofwel een deel van de veiligheidsdiensten. Dus als je kijkt naar wanneer gebeurt er een regimewissel? Is het ofwel wanneer er een breuk ontstaat binnen de elite, ofwel wanneer de veiligheidsdiensten zich afscheuren van de overheid. En zolang dat dat niet gebeurt, hebben volksopstanden niet zoveel nut. We hebben dat ook in Belarus gezien dat er eigenlijk niet zoveel heeft opgeleverd. Dat zijn de drie mogelijke opties. Maar ik denk dat een soort, zeker in de nabije toekomst een soort verderzetting van de huidige situatie, de meeste de meest waarschijnlijke is.

Spreker: [00:15:35] Is dat dan de reden dat de Europese Unie handelt zoals ze handelt? Rusland straffen in de hoop om de Russen zelf in opstand te laten komen tegen Poetin, met een machtswissel als doel.

Laura Vansina: [00:15:46] De Europese Unie zegt wel dat de sancties die ze treffen bedoeld zijn om de verantwoordelijken voor de invasie te treffen en niet om de bevolking te treffen, maar aan de andere kant automatisch als je zeker sectoriële sancties en zo begint door te voeren, zal de bevolking dat ook wel voelen. Er zijn bepaalde sancties getroffen op sectoren die te maken hebben met hele specifieke hoogtechnologische materialen en zo. Ja, dat zijn zaken- Je hebt niet elke week een nieuwe auto of een nieuwe televisie of een nieuwe gsm nodig, maar op een bepaald moment wel. En dat is wanneer het volk dat inderdaad ook zal beginnen te voelen. Dat is ook het moeilijke aan sancties natuurlijk. Ik ben geen sanctie expert, maar zoals ik zei het is een langetermijn instrument en het is moeilijk om te voorspellen welk effect sancties zullen hebben op een overheid, op een volk, op de verschillende actoren in de samenleving waar je sancties opricht. Ik kan mij voorstellen dat sommige westerse beleidsmakers inderdaad wel hebben gedacht aan dat scenario van een volksopstand en een regimewissel in het Kremlin. Maar ik denk dat het ook heel belangrijk is dat we, los van hoe waarschijnlijk dat scenario is, ook moeten beseffen wat de politieke realiteit is in Rusland en een nadenken over: ja goed, wie zijn de alternatieven? Want zelfs al zou Poetin op een bepaald moment van zijn troon gestoten worden of vrijwillig afstand doen, dan is de kans heel groot dat iemand die hem opvolgt nog meer havik of nog meer anti-westers is dan hijzelf. Want in Rusland heb je momenteel eigenlijk geen geloofwaardige oppositie. Je hebt Navalni, maar die zit momenteel in de gevangenis en twee vanuit het westen overschatten we vaak de steun die die eigenlijk krijgt van het van het Russische bevolking. Dus het is zeker niet zo dat je een soort grote man of vrouw hebt die je die klaarstaat om over te nemen van Poetin en op die manier de relaties met het Westen terug te normaliseren.

Spreker: [00:17:55] Is het conflict in Oekraïne eindig.

Laura Vansina: [00:17:58] Dat is een vraag waarvan het antwoord enorm afhangt van de verschillende actoren die betrokken zijn. En dan bedoel ik vooral de Oekraïense overheid en de Russische overheid, want wij kunnen als EU wel een rol spelen, maar het gaat nog altijd om Oekraïne. Dus de belangrijkste stem in heel dit verhaal is nog altijd de stem van de Oekraïners en wat zij willen en daar merk je. En dat is iets wat Poetin volgens mij enorm onderschat heeft toen hij het bevel gaf om om binnen te vallen. Dat die vonk van dat Oekraïens patriottisme enorm is aangewakkerd door die invasie. Dat Zelensky zich echt ontpopt heeft van iemand die eigenlijk initieel niet super populair was in Oekraïne. Maar ze zeggen soms over leiders in een land "Either they rise to the occasion, or they burn down". En dat is iets wat bij Churchill tijdens de Tweede Wereldoorlog, iets wat we ook gezien hebben. Dat was niet zo'n goede leider in vredestijd per se, maar tijdens de Tweede Wereldoorlog heeft die een hele belangrijke rol gespeeld. En die is ook na de Tweede Wereldoorlog initieel niet herverkozen. Je merkt dat die Oekraïners een enorme rally around the flag effect hebben bereikt en dat die trots er ook voor zorgt dat ze zich niet zomaar willen overgeven aan de Russen. En aan de andere kant merk je vanuit het Kremlin dat zij wel militair geëngageerd blijven binnen Oekraïne, ondanks het feit dat ze toch al heel zware verliezen hebben geleden enzovoort. Maar we zien ook een terugtrekking momenteel en een soort van consolidatie van de troepen in het oosten, dus in de Donbass regio.

Spreker: [00:19:35] Laura wijst me nog op het volgende.

Laura Vansina: [00:19:37] We hebben gezien tot nu toe dat zeker Rusland eigenlijk niet serieus heeft willen onderhandelen over een oplossing voor het conflict. Maar misschien dat dat in de toekomst wel zou kunnen veranderen als ze verliezen blijven lijden. Maar opnieuw, dan kunnen we niet in het hoofd van Vladimir Poetin kijken en weten we niet wat zijn opties A, B en C zijn.

Spreker: [00:19:57] Op welke manier beïnvloedt de huidige situatie in Rusland en Oekraïne jouw job of jouw taak als Rusland experte?

Laura Vansina: [00:20:05] Euhm, het is een dubbel verhaal. Ik denk dat de onderzoeker in mij heel gefascineerd is door alles wat er aan het gebeuren is en die data met een enorme interesse bekijkt. Maar op persoonlijk vlak merk ik wel dat ik het nu moeilijker vind om rond Rusland te werken. Ik denk tot voordat dit gebeurde. Rusland had een hele specifieke reputatie. Het was een heel fascinerend land, met mindere kanten, maar ook met hele goede kanten en als ik vertel aan mensen dat ik rond Rusland werkte, dan was dat altijd "Oh cool, Rusland? Ja, interessant". Voordat dit allemaal gebeurde, zou ik een drinktas met Poetin die omloop in ontbloot bovenlijf op de rug van een beer zit absoluut hebben meegenomen naar een vergadering om daaruit te drinken. Want je werkt rond Rusland. Dat is zoals wanneer je rond Amerika werkt en je een pet hebt met Make America Great Again, ook al ga je niet akkoord met het beleid van Trump. Vandaag merk ik dat dat iets is dat ik niet meer zou doen. In die zin merk je wel dat het op persoonlijk vlak toch u raakt en uw houding ten opzichte van uw onderzoeksobject verandert en het er een beetje moeilijkere relatie mee heeft gemaakt.

Spreker: [00:21:25] De situatie in Oekraïne houdt de ganse wereld bezig. Landen en werelddelen denken na over strategieën, over straffen en over mogelijkheden om te helpen. De positie die de Europese Unie heeft en inneemt, bespreek ik met Louise Hoon.

Louise Hoon: [00:21:39] Ik ben Louise Hoon. Ik ben onderzoekster. Ik heb een aantal jaar onderzoek gedaan aan de VUB naar Europese integratie en dan met name Europese verkiezingen en stemgedrag. En daar heb ik me gespecialiseerd in euroscepticisme.

Spreker: [00:21:55] Dus je hebt het uh, goed druk nu.

Louise Hoon: [00:21:56] Ik heb het druk.

Spreker: [00:21:57] Nu ja. U werd aan mij geïntroduceerd als EU-experte. Klopt, dat.

Louise Hoon: [00:22:01] Weet ik niet. Ik denk dat de EU zo een groot begrip is en zoiets complex en groots is, dat je allerlei soorten EU-experten kunt hebben.

Spreker: [00:22:13] Denk je dat het anders was geweest? Moest je niet in de EU geboren zijn?

Louise Hoon: [00:22:17] Dat denk ik wel. Dat denk ik zeker. Voor mij, bijvoorbeeld Amerikaanse politiek of politiek in Latijns-Amerika of binnen China, dat zijn zaken die mij wel interesseren, maar op een heel andere manier dan de Europese politiek. Ik vind het heel moeilijk, bijvoorbeeld om iets te vinden van wat er gebeurt op een plek waar ik zelf niet ben. Ik vind het moeilijk om zelfs eigenlijk iets te vinden van politieke systemen binnen de Europese Unie waar ik de taal niet van spreek of van begrijp. Mijn interesse in Europese politiek komt ook voort uit mijn eigen plaats binnen de Europese Unie als politiek systeem.

Spreker: [00:22:58] De Europese Unie wordt de laatste decennia ongelooflijk op de proef gesteld door enerzijds de vluchtelingencrisis, economische crisissen, dan hebben we de pandemie, dan hebben we de Brexit gehad. Denk je dat de Europese Unie tegen al die zaken bestand is en blijft?

Louise Hoon: [00:23:16] In haar huidige vorm niet? En ik denk dat dat ook wel duidelijk is. Ik bedoel je noemt de Brexit, bepaalde vormen van desintegratie, van het uiteenvallen van de unie. Zijn in zekere zin al jarenlang ook gaande. De Brexit is een overduidelijk voorbeeld van een lidstaat die eruit stapt, maar je hebt natuurlijk in heel veel lidstaten anti-Europese partijen dienen zich niet meer in de marges van het politieke systeem bevinden. Je hebt onder veel burgers steeds meer afkeer of ja, geen enkele verbinding. Of die er ooit geweest is of niet, met de Europese Unie. Je hebt een heel aantal lidstaten die steeds verder afdrijven van de rechtsstatelijke, en waardeprincipe waar de Europese Unie op gestoeld is of waar Europese integratie op gestoeld is. Ik denk bijvoorbeeld aan een voorbeeld waar we veel over horen is Hongarije. Om daar het hoofd aan te bieden zal er zeker iets moeten veranderen aan de integratie dynamiek. Het kan natuurlijk ook dat de desintegratie van de Unie zoals ze nu is op een bepaalde manier een groepje van kernlidstaten weer dichter bij elkaar brengt. Dus dat dat ook weer integratie met zich meebrengt. Dus het is geen lineair proces denk ik. Maar het is heel duidelijk dat die Unie zich inderdaad al een tiental jaren in zwaar weer verkeert. Tien, twintig jaar. En dat het duurzame antwoord daarop nog niet gekomen is.

Spreker: [00:25:02] Denk je dat de EU zelf dit ook inziet?

Louise Hoon: [00:25:05] Ik denk dat er een tijd geweest is waar men zelfs op Europees niveau niet zo doorhad dat het belangrijk is om Europese democratie en het debat op Europees niveau over beleid scherp te voeren en ook aan burgers te laten zien. En daar is wel meer bewustzijn van gekomen en helaas eigenlijk, mijns inziens alleen maar in reactie op de opkomst van extreme en anti-Europese partijen. Dus het is een inzicht dat gekomen is, eigenlijk uit noodzaak en niet zozeer een inzicht of een wens die van in het begin van het Europese integratieproject echt deel uitgemaakt heeft van de integratie. En dat is jammer en ik denk dat het iets is dat moeilijk terug te draaien valt ook, want daarmee is een bepaalde dynamiek ontstaan, die maakt dat wanneer mensen aan Europa denken en aan politiek over Europa politieke standpunten over Europa, dat ze in eerste instantie denken aan "Ben je voor of ben je tegen integratie?". Dus dat is een redelijk eendimensionale manier van denken over Europa. Vind je het goed of vind je het slecht? Wil je meer of wil je minder? Terwijl wanneer men van in het begin in het integratieproces de politieke vraagstukken die spelen op dat niveau, dus niet wil je meer of wil je minder Europa, maar wat wil je van Europa en wat wil je van de samenleving via Europa? Wat moet Europa waarborgen? Waar kan Europa welzijn of welvaart of veiligheid of duurzaamheid, economische spanningen beter of anders reguleren? Als die vraagstukken al van in het begin van het integratieproces centraal hadden gestaan, dan denk ik dat we in een heel andere Europese Unie geneigd waren vandaag die veel politieker was geweest en die veel minder in vraag gesteld werd in haar zijn.

Spreker: [00:27:06] Hoe staat de Unie daarvoor? Denk je dat dat op een manier te herstellen valt? Of is de toekomst dat wij langzamerhand kleine Brexit’en opnieuw gaan meemaken?

Louise Hoon: [00:27:16] Ik vind dat heel moeilijk om te voorspellen omdat ik ook denk dat dit het soort vraag is waarbij je echt twee kanten uit kunt gaan. Dus in zekere zin ligt juist op momenten van crisis de toekomst open en kan het echt twee kanten op gaan. Is het soms een dubbeltje op zijn kant, bedoel ik eigenlijk. Ik kan me voorstellen dat in bepaalde landen vanuit de situatie waarin we nu zitten, of de spanningen die nu ontstaan, dat daardoor in bepaalde lidstaten echt eurosceptische partijen verkozen zouden kunnen worden en dat daarmee inderdaad de eenheid nog verder onder spanning zal komen te staan. En anderzijds zie je op dit moment juist ook vanuit grote lidstaten als Frankrijk, maar ook Duitsland een zwaardere push voor meer integratie en een wens om, ja onder de grote druk van de situatie zoals ze vandaag is meer samen te gaan doen, meer bevoegdheden te delen met elkaar en meer verantwoordelijkheid te nemen, ook om voor elkaar te zorgen. Misschien wordt het wel een pad van aan de ene kant desintegratie en aan de andere kant meer integratie. Dat kan tegelijk en dat hebben we in de Europese geschiedenis natuurlijk ook altijd al gezien.

Spreker: [00:28:49] Hoe lang denk jij dat de Europese Unie het uithoudt? Kan je daar een antwoord of een schatting op geven zonder dat we u binnen zoveel jaar gaan terugbellen en zeggen “Zeg, we zijn er nog altijd”.

Louise Hoon: [00:29:00] Nou, als je de Europese Unie dan definieert als de Unie zoals zij nu is. Dan hoop ik ook dat zij op deze manier niet zal voortbestaan. Ik hoop dat er iets gaat veranderen. Ik hoop dat er institutionele vernieuwingen komen. Dat de Europese Unie in plaats van zoals dat eigenlijk in de afgelopen decennia telkens gebeurd is, in tijden van crisis alleen maar op de crisis te reageren en een soort paniekmanagement politiek te blijven volhouden, waarbij dat er wel vaak ook halfslachtige beleidsantwoorden komen op hetgeen dat zich op dat moment aandient. En dan hoop ik dat de unie zoals ze nu is zich weet te vervormen tot een unie die ook beleid kan voeren dat iets meer gelegitimeerd is en dat ook toestaat om meer naar de toekomst te kijken. En dat zij daardoor ook wat meer bestand zal zijn tegen de crisissen die zich voordoen. En ik denk dat dat kan. Maar wanneer je telkens alleen maar bezig bent met crisissen oplossen in het moment en wanneer je alleen maar bereid bent ook om samen te werken, wanneer dat het mes op de keel staat en wanneer je ziet van, nu hebben we daar eigenlijk alleen maar allemaal voordeel bij om samen te werken? Dan is het heel moeilijk om het het bredere plaatje te zien en een werkende politieke structuur te creëren. En dat stuit mij dus een beetje tegen de borst.

Spreker: [00:30:38] Het eenheidsdiscours dat de Europese Unie vandaag aflegt, stoot Louise Hoon tegen de borst. Ze zegt dat de Unie meer nodig heeft dan een gemeenschappelijke vijand om te overleven. Wat daarvoor nodig is, is niet helemaal duidelijk, maar de noodzaak ervan wordt met elke crisis prominenter en dus ook moeilijker te negeren. En dat, zegt Louise, is positief. Dit was Scientists With a Cause, een podcast de reeks van de VUB, gerealiseerd door de Podcast Planet.