logo

Hoe natuurlijk zijn onze natuurlijke producten?

Wie chili con carne zegt, zegt kidneybonen en … scheetjes. Onze wetenschappers verbeteren via gentechnolgie de voedingswaarde van deze bonen én werken aan een oplossing voor de scheetjes.

Crispr-Cas, gentechnologie, fermentatie: ze worden almaar een prominenter onderdeel van de voedselketen. Voeden gemanipuleerde producten ons even goed als 100% natuurlijke producten? En bestaan 100% natuurlijke producten wel? Teruggaan naar het telen van al onze ingrediënten in eigen tuin is niet voor iedereen een optie. Maar welke richting gaan we wel uit om voesdeltekorten in de toekomst te voorkomen?

Beluister deze aflevering van 'Scientists With A Cause' op SpotifyApple Podcasts of Google Podcasts.

Transcriptie

Max-Lena: [00:00:05] Scientists With A Cause is een podcast waarin je ontdekt welke bijdrage de VUB wetenschappers leveren aan de duurzame ontwikkelingsdoelen. Dat zijn 17 doelen van de Verenigde Naties in het teken van duurzame ontwikkeling en ontwikkelingssamenwerking. Hoe gaan ze te werk? Wat gebeurt er achter de muren van de VUB? The Scientists vertellen in deze podcast één voor één over hun cause.

Ramon de Koning: [00:00:30] Uh nee, eigenlijk, het grappige is dat ik in mijn middelbaar eigenlijk niks met biologie te maken wou hebben.

Max-Lena: [00:00:36] Ramon de Koning is doctoraatsstudent aan de VUB binnen de opleiding plantengenetica.

Ramon de Koning: [00:00:40] Dus ik ben Raman de Koning, Ph.D. student op het labo plantengenetica. Als ik niet hier op de universiteit bezig ben, dan kunt ge mij terugvinden op de klimmuren. Uh, binnen en buiten. En ik duik ook heel graag.

Max-Lena: [00:00:51] Als hij wel in het labo is werkt hij rond kidneybonen.

Ramon de Koning: [00:00:55] Ik doe eigenlijk onderzoek op de kidney beans. Dus de gewone bonen die we allemaal kennen uit chili con carne en die dingen. En, wat ik eigenlijk probeer te doen is die nutritionele kwaliteit daarvan verhogen. Dus daar ben ik eigenlijk soms mini operaties aan het doen op boontjes.

Max-Lena: [00:01:11] Ik maak deze aflevering niet alleen. De hele reeks maakte ik samen met Bert.

[00:01:16] We are at the Botanic Garden in Meisen. Can we also call this some sort of office for you guys?

Max-Lena: [00:01:22] die de Engelstalige gesprekken voor zijn rekening nam.

Bert: [00:01:25] En om de tiende aflevering in de verf te zetten, maakten we deze samen. We spraken niet enkel met Ramon de Koning, maar ook met Piet van der Meer.

Piet van der Meer: [00:01:34] Mijn naam is Piet van der Meer. Ik ben Nederlander, ik ben afkomstig uit Rotterdam en ik ben getraind in biologie en rechten. Ik heb gestudeerd in biologie en rechten met als specialisaties milieurecht en ecologie. En vanwege die combinatie ben ik in 1986 door de Nederlandse overheid gevraagd om de de Nederlandse bioveiligheidsregelgeving te schrijven. Dus de regelgeving voor genetisch gemodificeerde organismen.

Max-Lena: [00:01:57] En daar krijgt Ramon ook mee te maken als bio-ingenieur. Hij onderzoekt namelijk de kidneyboon aan de hand van de Crispr-Cas 9 techniek.

Ramon de Koning: [00:02:05] Waarbij dat je eigenlijk heel gericht een eigenschap van die plant kunt veranderen.

Max-Lena: [00:02:08] Maar we gaan een beetje snel.

Bert: [00:02:09] Ja, in deze aflevering focussen op manieren om voedselzekerheid te creëren en daaronder valt genetische modificatie.

Max-Lena: [00:02:16] Daarover heb ik het met Frederic Leroy.

Frederic Leroy: [00:02:18] Ja, ik ben dus Frederic Leroy en ik ben actief van Onderzoeksgroep Industriële Microbiologie en Voedingsbiotechnologie aan de faculteit Wetenschappen en Bio-ingenieurswetenschappen.

Max-Lena: [00:02:29] Daar doet hij onderzoek naar fermentatieprocessen van allerlei levensmiddelen.

Frederic Leroy: [00:02:33] Wel uh, als je voeding maakt kun je soms micro-organismen bacteriën gebruiken, maar er zijn ook wel schimmels en zo. Maar t gaat 'm voornamelijk over bacteriën bij ons die de voeding gaan veranderen in het eindproduct zoals je hebt bij bij yoghurt. Da's misschien meest gekende voorbeeld voor mensen die niet zo heel erg veel van microbiële technologie weten. Uh, yoghurt maak je door melk te gaan fermenteren tot tot een yoghurt en bacteriën maken daar zuren in en gaan die melk uiteindelijk tot yoghurt laten worden. Nu een salami bijvoorbeeld, is de vlees versie van wat er met die yoghurt gebeurt. Dus als u vlees plaatst onder bepaalde condities, dus u plaatst het in een in een omhulsel. Uhm, bij bepaalde temperatuur enzovoort. Dan wordt het na microbiële transformatie wordt dat dan een een, een salami en zelfs chocolade passeert via de fermentatiestap. Koffiebonen en dergelijke. Dat zijn allemaal dagdagelijkse producten waar we veel te danken hebben aan aan micro-organismen.

Max-Lena: [00:03:30] Die uh bacterie, is dat iets wat jullie maken of of wordt dat gehaald uit een ander goed?

Frederic Leroy: [00:03:35] Die komen van nature voor in de beginstof, in de beginmaterialen. Dus elke grondstof bevat sowieso een contaminatie van van uh micro-organismen en die kunnen dus spontaan gaan fermenteren. Uhm, we werken bijvoorbeeld op zuurdesembrood ook. En zuurdesembrood is een spontane fermentatie van uh van je begin stof. Je kunt zo, bij de meeste broden natuurlijk gebruik je gisten die worden toegevoegd. Of ook bij salami wordt er een starter cultuur aan toegevoegd, net zoals bij de meeste zuivelproducten, de yoghurts enzovoort. Men voegt bepaalde bacteriën toe opzettelijk om het uh meer gecontroleerd te krijgen, omdat spontane fermentatie soms een keer kunnen mislukken. Je krijgt soms een misfermentatie. Je kunt misschien ook bepaalde organismen hebben die je liever niet ziet. Uh, dus dat loopt meestal wel goed dat ze de condities juist zet, maar soms loopt dat dan wel een keer verkeerd. Dus een startercultuur geeft je meer controle daarover. 

Dat zijn empirische processen. De meeste van die producten toch zijn zijn empirische processen die lange tijd teruggaan. Uhm dat gaat terug tot het neolithicum, in principe toen er landbouwgrondstoffen waren die moesten bewaard worden zonder frigo. Dus uh, men had ontdekt dat als men die plaats onder bepaalde condities dat die zichzelf gaan stabiliseren. Uhm, nu vleesfermentaties zijn daar interessant, omdat die waarschijnlijk nog nog voorbij het neolithicum gaan tot in het paleolithicum. Waarbij men waarschijnlijk ja, men had een buit. En die buit was groot en we konden die niet allemaal, niet helemaal opeten. Dus uh, vlees is ook zeer bederfbaar. Dus men had waarschijnlijk gezien als men die in in strips uh snijdt en dan bijvoorbeeld boven uh boven rook hangt of hangt te drogen hangt dat die stabiliseren, dat die ook later nog veilig kunnen worden geconsumeerd. Dus uh, gaandeweg heeft men gezien zonder ook maar iets te weten van van bacteriologie of van microbiologie dat er uh dus spontane processen zijn die uhm die voedsel stabiel maken.

Max-Lena: [00:05:25] Niet enkel fermentatie maar ook Crispr-Cas komt voort uit de natuur.

Ramon de Koning: [00:05:29] Basically is 't ontstaan omdat men heeft gezien dat dat mechanisme aanwezig was in bacteriën zelf en zij gebruikte dat als verdedigingsmechanisme tegen virussen.

Max-Lena: [00:05:39] Ramon de Koning doet onderzoek naar Crispr-Cas, da's een techniek die onder de tak gentechnologie valt.

Bert: [00:05:45] In deze aflevering focussen we op manieren om voedselzekerheid te creëren en daaronder valt genetische modificatie.

Piet van der Meer: [00:05:52] Genetische modificatie is een breed begrip, waarbij je dus genen inbrengt vanaf wat niet gerelateerde organismen. Da's een techniek die is ontwikkeld in de in de zeventiger jaren al. En die is uh, laten we zeggen van op 1985 wordt ie ook toegepast met planten bijvoorbeeld. Belangrijk hierin is te beseffen dat dus deze nieuwe technologie die kan nieuwe dingen maken waar we weinig ervaring mee hebben. Om die reden is dus die zijn genetisch gemodificeerde organismen aan regelgeving onderworpen, al sinds de eind zeventiger jaren. Dus waar is van uitgegaan in de meeste landen waar die discussie is gevoerd? Wat is de verandering die is aangebracht? Is er een verandering die in de natuur veelvuldig gebeurt, dan vallen die organismen niet onder de regelgeving. Uh, zijn het veranderingen die onwaarschijnlijk zijn in de natuur om voort te komen dan? Dan valt het er wel onder.

Max-Lena: [00:06:32] Waar Piet van der Meer deze regelgeving meeschreef, past Ramon de Koning ze toe. Als doctoraatsstudent knipt hij namelijk in het DNA van de kidneyboon om deze voedzamer te maken enerzijds en resistenter te maken anderzijds. Zo is de boon beschut tegen uiteenlopende groei-omstandigheden, zonder dat deze een grote invloed hebben op de slaagkans en de voedzaamheid van de boon. Hoe kom je bij de kidney boon uit?

Ramon de Koning: [00:06:57] Ja uh. Enerzijds omdat het al een uh lopend onderzoek was binnen ons domein, dus vandaar. Maar 't is eigenlijk ook wel een zeer uh belangrijk gewas, voornamelijk ook omdat dat veel gegeten wordt in uh Oost-Afrika en Zuid-Amerika, waar dat eigenlijk uh meer dan 300 miljoen mensen daarvan afhangen van hun dagelijks. Uh ja, wat dat ze opeten. T Is wel een zeer belangrijk gewas en het voordeel van uh, de kidney bean ook met het verduurzamen van de landbouw is dat het uh een samenwerking heeft met bacteriën die in de grond zitten. En die samenwerking zorgt ervoor dat er stikstof wordt opgenomen uit uh de lucht en die uh ter beschikking wordt gesteld voor de plant. Dus je moet minder meststoffen toevoegen om die planten te kweken. 

K Heb een gewas gekozen dat eigenlijk zeer moeilijk te veranderen valt. Dus uh, ik ben ook als enigste voor zover ik weet bezig met uh het toepassen van Crispr-Cas binnen de boon in deze wereld. Er zijn andere gewassen gelijk rijst of uh of tarwe, waar er veel meer wetenschappers mee bezig zijn, maar ook veel meer van gekend is en dus dat veel makkelijker toegepast kan worden. Uh, terwijl bij de boon dat veel moeilijker is.

Max-Lena: [00:08:09] Wat is daar dan zo moeilijk aan?

Ramon de Koning: [00:08:12] Wat dat ik doe is van een een boontje, een zaadje, probeer ik te kiemen. En dan zet ik dat boontje op een medium. Dat is eigenlijk een voedingsbron. Uh, met verschillende hormonen om eigenlijk uh de productie van ongedifferentieerde cellen uh te stimuleren die ongedifferentieerde cellen kan je een beetje vergelijken met stamcellen die wij ook hebben. Die kunnen nog van alles worden en in dit geval zijn dat cellen die die terug kunnen groeien in een plant. Uh, maar dat ziet eruit als een een hoopje cellen op een Petrie schaaltje. En basically ga ik dan uh Crispr-Cas toepassen op uh die cellen. Dus ik ga uh d'r van uit dat een paar van die cellen veranderd zijn. Uh, en dan zet ik die cellen over op een selectie medium. Dus dan worden eigenlijk de cellen die dat bevatten worden gestimuleerd om te blijven groeien en al de rest sterft af. Uh, en als dat gebeurd is dan zit ik met een hoopje cellen waar dat uh het juiste wel is aangepast, maar die moet er nog uitgroeien tot een plant. Dus dan moet ik dan terug opzetten, allee terug op een medium zetten weer met verschillende hormonen om dan bijvoorbeeld wortels uhm te laten groeien en uh ne scheut te laten groeien zodat ge terug uh de herkenbare plant krijgt. Waar dan wel het DNA van veranderd is. Maar dat hele proces duurt als alles lukt, tien maanden, wat dat al heel lang is. En natuurlijk gebeuren er fouten of of of dingen tijdens dat proces. En dus ja, uh, 't is niet op 1, 2, 3 gebeurd.

Max-Lena: [00:09:46] Ja, en daar zit dan eigenlijk de moeilijkheid waar dat misschien bij andere gewassen die duur van tien maanden veel korter is.

Ramon de Koning: [00:09:51] Ja inderdaad.

Max-Lena: [00:09:52] Ok.

Bert: [00:09:55] Ramon onderzoekt dus de kidneyboon aan de hand van de Crispr-Cas techniek. Maar wat houdt deze techniek in?

Ramon de Koning: [00:10:03] Crispr is een onderdeel binnen de gentechnologie. En da's een van de tools die ge kunt gebruiken en ge kunt dat eigenlijk zien als een soort van moleculaire schaar die ergens kan knippen in het DNA en doordat hij ergens knipt kunt ge iets gaan veranderen daar. Uh dus d'r gebeuren een aantal wijzigingen en dat maakt dat de eigenschap van planten verandert. En uh, deze techniek maakt het mogelijk dat ge heel gericht ergens op een specifieke plaats een verandering aanbrengt, terwijl dat als ge dat gaat vergelijken met de traditionele veredeling. Dus wat dat ze al tienduizend jaar doen, dus planten kruisen, ben je eigenlijk ook bezig met uh het veranderen van DNA. Maar op een veel willekeurige manier. Dus ge kruist twee planten. Je krijgt daar uh offspring van. Dus uh kleine jonge plantjes en je hoopt dat een van die plantjes een juiste nieuwe eigenschap heeft, terwijl dat ge hier met deze techniek uh veel sneller die die verandering kunt maken. En uh, dan maakt deze techniek ook revolutionair op dat vlak. Uh dat klinkt allemaal super eng om 't zomaar te zeggen, maar de wijzigingen die ge daar gaat aanbrengen zijn ook van natuur. Allee die kunnen ook van natuur voorkomen, alleen een veel hogere mate. Maar bij Crispr heb je gewoon 1 specifieke wijziging. En ik zou zelfs durven zeggen dat dit een veiligere techniek is als uh de normale veredeling, omdat ge binnen de normale veredeling heel veel dingen gaat veranderen en zegt 99 procent van de dingen die veranderen binnen een plant wil je niet. En heb je ook niet onder controle. Dus er kan van alles gebeuren waardoor dat je hier plots een plant krijgt die die een gifstof gaat maken of zo. Terwijl dat bij Crispr kun je eigenlijk heel gericht een wijziging aanbrengen en omdat ge dat al op voorhand zo goed hebt onderzocht en ge weet wat dat er verandert, weet je ook ongeveer wat dat de uitkomst is en kun je dat ook heel goed aan gaan analyseren.

Piet van der Meer: [00:11:50] D'r is geen enkele technologie waarbij de wereld zal zeggen ja, dat is de oplossing. Je hoort het ook wetenschappers weinig zeggen 'dit gaat de oplossing zijn'. Nee 't is geen silver bullet. Het is geen wondermiddel. Maar het kan er aan bijdragen. En daarom en ik kom weer terug bij de FAO is is dat ook daar een heel belangrijk motto. De toekomst van onze voedselvoorziening is niet de keuze tussen dit of of een andere technologie. Het is de combinatie van de beste elementen van allerlei technieken en technologie en dat varieert van uh van organische landbouw tot en met biotechnologie. En dan, zoals ze zeggen teel het, zodanig dat je het dus toe kan passen voor voor lokale behoeften.

Max-Lena: [00:12:25] De toolbox die Ramon maakt zorgt ervoor dat de lokale wetenschapper of lokale veredelaars zelf kan kiezen waar die op inzet. De ene regio heeft namelijk niet dezelfde noden als de ander.

Ramon de Koning: [00:12:36] Dus ik kan me voorstellen inderdaad dat in Oost-Afrika er andere noden zijn dan in Zuid-Amerika of in andere werelddelen. Dus je kunt ze uhm droogte resistent maken bijvoorbeeld. Je kunt er voor zorgen uh dat ze beter bestand zijn tegen ziektes, dus je moet minder pesticiden gebruiken. Uh, dus ja, 't is een hele brede waaier van wat dat ge kunt doen. En het grappige van mijn onderzoek is uhm is dat ik eigenlijk bepaalde suikers uh probeer uit te schakelen, dus dat die niet meer geproduceerd worden in de boon, en die suikers kunnen wij mensen niet verteren. Toch niet in onze in onze maag. En die suikers reizen dan verder door onze digestive track naar onze dikke darm waar dat er wel bacteriën zijn. Uh, die die suikers kunnen afbreken, maar dat produceert gas. Dus basically zorgen die componenten ervoor dat gij uh scheetjes moet laten van bonen. En doordat ik die suikers, wil zorgen dat die niet meer geproduceerd worden ben ik eigenlijk een scheetloze boon aan het creëren.

Bert: [00:13:43] Zoals Piet van der Meer al liet vallen, is er veel onenigheid over Crispr-Cas en over gentechnologie in het algemeen.

Max-Lena: [00:13:49] Dat het niet veilig, niet, ethisch niet natuurlijk zou zijn. Het ethische aspect deed Van der Meer al uit de doeken. Maar ook over het onveilige argument heeft hij iets te zeggen.

Piet van der Meer: [00:13:59] Maar als regelgeving moet je natuurlijk altijd de vraag stellen wat betekent dat? En ik geef vaak het voorbeeld als als ik uh, als ik uh les geef aan uh, aan rechtenstudenten dat nou: die hebben een rijbewijs. Ok, vier mensen hebben een rijbewijs. En om een rijbewijs te krijgen heb je een een rijexamen moeten doen. Een test. Maar het kan best zijn dat eigenlijk de volgende dag nadat je het rijbewijs hebt dat je eigenlijk al niet meer zo goed bent in de rijden. Zou je eigenlijk niet veel beter voor iedere keer dat je in de auto stapt om van hier naar naar Antwerpen te rijden, een vergunning moeten aanvragen? Mmm. Is toch veel veiliger. Maar als regelgever moet je je altijd afvragen: 'wat zijn de effecten daarvan?' Want het zou dus om te beginnen betekenen: niemand zou ooit meer een auto kunnen rijden, want je kan niet iedere dag uh, tien miljoen Belgen een vergunning laten aanvragen om naar Antwerpen te rijden of naar Luik. Dus je moet op gegeven moment 't midden weten te vinden: 'wat is nog effectief en werkzaam?' En datzelfde geldt hier ook voor. Hier zijn dus nieuwe uh nieuwe technieken die sommige dingen kunnen doen die in de natuur wel voorkomen en anderen die je heel waarschijnlijk niet voorkomen en welke van die zou je nu onder de regelgeving laten vallen? En je moet je dus afvragen wat betekent dat? En dat betekent, onder de regeling regelgeving vallen, dat er een heleboel verplichtingen komen. En je zou voor hetzelfde geld kunnen zeggen. Moeten uh, gewoon conventionele gewassen die in het veld bij boeren staan, moeten die ook niet daaronder vallen, maar die worden niet getest vooraf. Die die worden gewoon door uh variëteitskruisingen en variëteitstesten worden die uh toegelaten en dan kunnen ze aan de slag. Maar dat is geen veiligheidstests. Je zou ook kunnen vragen zou je niet nog veel veiliger moeten zijn? Alles wat geteeld wordt nu, conventioneel, organisch, enzovoort. Zou je dat niet onder dezelfde regelgeving moeten laten vallen? Het effect daarvan zou zijn dat er op een moment geen landbouw meer is. Dat is dus de hele moeilijke vraag waar waar regelgevers voor staan? Niet alleen wat valt onder de regelgeving en hoe ga je het regelen?

Bert: [00:15:34] Tot slot zou het volgens de tegenpartij onnatuurlijk zijn.

Max-Lena: [00:15:38] Maar, zegt Ramon, Crispr-Cas werd door wetenschappers afgekeken bij bacteriën.

Ramon de Koning: [00:15:43] En zij gebruikten dat als verdedigingsmechanisme tegen virussen. Dus uh, zij hadden eigenlijk een hele slimme tool ontdekt. Uhm waarbij dat ze uhm vreemd virus DNA bijvoorbeeld uh konden detecteren en dat kon uh kapot knippen en zo dat ge eigenlijk de bacterie beschermt tegen dat virus.

Max-Lena: [00:16:02] Het ontstaat vanuit de natuur, maar jullie hebben er een menselijke tool van gemaakt als ik het goed begrijp. 

Ramon de Koning: [00:16:08] Inderdaad, 't wordt niet alleen toegepast. Uh binnen de planten. Het kan toegepast worden op heel veel verschillende domeinen, waaronder ook uh 't domein van uh ja, de mens en dus geneeskunde en al die dingen gaan d'r ook mee veranderen. En je gaat in plaats van t ziektes bestrijden. Uh met behulp van medicatie gaat je heel gericht bijvoorbeeld uh genetische ziektes kunnen oplossen om het zo te zeggen.

Max-Lena: [00:16:31] Ramon doet uit de doeken hoe gentechnologie en meer specifiek Crispr-Cas zorgt voor het verduurzamen en verbeteren van voedingsbronnen. Dat geldt niet enkel voor planten, maar ook voor dieren. Zo wordt gentechnologie vandaag al ingezet om de visvangst te vergroten.

Ramon de Koning: [00:16:46] Ja, ik heb al gehoord van uh nen uhm ge-Crispr-de zalm die inderdaad veel groter wordt als uh dat ie van nature voorkomt. En ja, dat kom je bij een ander ethisch aspect. Moeten we dit wel doen binnen uh binnen de dieren. Ik vind bij planten zitten nog altijd met ja iets dat eigenlijk niet echt heel bewust is, ook al is een plant vrij complex. Uh, ge kunt daar nog perfect iets aan aanpassen en als daar fouten in komen, het is niet dat dat desastreus is. Uh voor het leven van de plant zelf. Planten hebben tot voor zover ik weet geen gevoelens, gelukkig. Uhm, maar dat is natuurlijk wel zo bij dieren. En ik ben eerder iemand die zou streven naar uhm meer planten eten dan uh om de productie van vlees dan maar te verhogen. Wat wel een een interessante is is dat we uh, ik weet niet of ge u al gehoord hebt van de Petri schaal hamburger. Dus uh eigenlijk een hamburger gemaakt van uh celletjes, en die cellen, die worden eigenlijk maar gewoon geproduceerd in een uhm een bepaalde reactor. En dan komt er eigenlijk, komt daar geen dier meer aan te pas. De je creëert eigenlijk gewoon een hoopje cellen. Uhm die dan maar, die eruitziet als een hamburger. En en. En da's natuurlijk wel een goed alternatief voor mensen die nog steeds vlees willen eten.

Max-Lena: [00:18:05] En in welke mate is dat dan voedzaam of of echt vervangend?

Ramon de Koning: [00:18:09] Goh uh, zolang dat ge ervoor zorgt dat alle nutriënten aanwezig zijn die d'r ook aanwezig zijn. Uh, in de normale gewassen zie ik daar geen verschil.

Max-Lena: [00:18:17] En die nutriënten zijn dan 1 van die hormonen die je toevoegt in het maakproces. Of of waar komen die aan te pas?

Ramon de Koning: [00:18:22] Nee uh, nutriënten worden, zijn eigenlijk gewoon bouwstenen binnen de plant die aanwezig zijn en die wij gebruiken voor uh die wij opnemen. Of gij nu een planten gewas uh maakt met Crispr of via normale traditionele veredeling. Normaal gezien zou je niet zo heel grote verschillen verwachten daartussen. Binnen verschillende variëteiten zit er sowieso een beetje verschil en dus maakt het eerder uit wat voor variëteit dat ge gebruikt dan of dat gemaakt is met de ene techniek à la de de andere?

Max-Lena: [00:18:53] Ja, dus eigenlijk zit dat gewoon al in die cellen. Ja, maar een hoopje cellen in de plaats van een hamburger klinkt nu niet echt. Je zou mij er niet meer overtuigen met dat als reclameblok.

Ramon de Koning: [00:19:02] Het gaat uiteindelijk ook om het uiteindelijke product. Uh, en als die er uitziet smaakt en ruikt zoals een normale hamburger. Dan heeft de consument toch hetgene wat dat 'm zou willen.

Max-Lena: [00:19:14] Begrijp ik het dan goed dat het een illusie is te denken dat gemanipuleerde goederen minder duurzaam zijn dan de 100 procent natuurlijke producten?

Ramon de Koning: [00:19:21] Ze zijn bijvoorbeeld in Spanje zijn ze uh tarwe aan 't maken die die glutenvrij zijn. Da's perfect voor de mensen die daar problemen mee hebben of  in de UK is men bijvoorbeeld toasten aan het maken waarbij dat er uh een bepaalde component minder  gemaakt wordt, zodat je eigenlijk als je uw brood toast wordt er acrylamide gevormd. Een bepaald molecule dat kankerverwekkend is en dat is dat dat niet goed is als dat aanwezig is en door die hoeveelheid te verminderen. Uh kreeg de eigenlijk beter gezonder brood en dat wordt ook gemaakt met deze techniek. D'r is de laatste voor het eerst een uh Crispr tomaat uitgekomen in Japan. Uh waarbij dat ze een bepaald uh molecule, gaba, hebben verhoogd in die plant. Die werd normaal al gemaakt, maar nu een in hogere quantities. Gaba is eigenlijk een neurotransmitter, een stofje in je hersenen. Uh die ervoor zorgt dat je kalmeert, minder stress hebt. En dus basically. Door die tomaat te eten ga je eigenlijk, een chill tomaat eten, dus ge wordt er rustiger van.

Max-Lena: [00:20:24] En daar zijn ze nu mee bezig? Die is uitgekomen.

Ramon de Koning: [00:20:27] Die kan je kopen ja, in de winkel. 

Max-Lena: [00:20:29] Ook bij ons al? 

Ramon de Koning: [00:20:30] Helaas niet hier. Maar uh, wie weet in de toekomst wel ja.

Max-Lena: [00:20:32] En is dat dan ook effectief met dat doel gemaakt om specifiek kalmerend te werken?

Ramon de Koning: [00:20:37] Ja ja. En zo kan ik nog wel efkes door blijven gaan. Uh.

Bert: [00:20:47] Ik ga nog eens uh proberen uw glazen bol te gebruiken, voor zover uw een glazen bol heeft natuurlijk. Als het dan gaat om die voedselzekerheid, voedselvoorziening, duurzame landbouw? Hoe zal het in de komende jaren of de toekomst lopen? Denkt u met met wat er nu gebeurt, ook die die Crispr-Cas, wat dat er gebeurt,..  Natuurlijk veel gesprekken die die nog aan de gang zijn. Hoe denkt u dat het zal evolueren of wat er mogelijk nog zal gebeuren?

Piet van der Meer: [00:21:10] Kon je me wat voorbereiden over de kristallen bol, Ja? Ja, ik denk in ieder geval dat voor mij ligt, ligt 't de oplossing of een oplossing in wat de FOD destijds zei? Dus het is de oplossing ligt niet in 1 techniek of een andere, maar in in de combinatie van van goeie elementen van meerdere zaken. En als het gaat over duurzaamheid en een voedselvoorziening. We moeten tuurlijk bedenken dat dat dat heeft. Een aantal zaken werken daar mee mee. De eerste is als het over planten gaat of je materiaal zelf. Door veredeling en door door techniek te gebruiken dat die planten resistent kunnen zijn tegen ziekten, plagen, enzovoort. Het andere is is wijze waarop de landbouw wordt uitgevoerd en ook daar zijn grote ontwikkelingen gaande. En en bijvoorbeeld. Uh digitale landbouw, waarbij dus heel precies kan worden uh geploegd heel precies kan worden gezaaid op de centimeter nauwkeurig kan worden aangegeven: hier is water nodig, daar is geen water nodig, enzovoort enzovoort. Dus ik hoop dat we in staat zullen zijn om van de dingen die we al heel lang kennen de goeie elementen te bewaren en toe te passen en te verbeteren waar mogelijk. Uh, en van nieuwe dingen die om de hoek komen kijken dat we daar kunnen voorzien. En daar heb je echt echt visionaire mensen nodig die kunnen zien. Deze technologie zal deze en deze mogelijkheden hebben.

Ramon de Koning: [00:22:18] Wat dat we eigenlijk altijd zien is is uh en daar is de marketing ook zeker in fout, is als ge gaat kijken naar een uh bepaald iets dat ge eet dan komt dat van de landbouwer. Uh die daar mooi staat. Uh in uh in de wei met zijn uh met zijn hark. Da's niet de landbouw die die vandaag de dag wordt toegepast. Uhm. Het is ook niet realistisch om weer terug te gaan naar uh, alles in onze eigen tuin groeien. Uhm, wat dat betreft zijn we daar veel te ver van. Maar we zijn wel al al sinds dat we bezig zijn met landbouw. Dus al tienduizend jaar geleden zijn we bezig met het uh genetisch modificeren van planten. Men ziet dat niet zo, maar dat is wel hetgene wat dat er uiteindelijk is gebeurd. Als ge ge gaat vergelijken met de wilde soorten die er toentertijd voorkwamen en de gewassen die wij nu opeten. Bijvoorbeeld teosinte is de voorganger van mais. Dat ziet eruit als als ja een heel klein plantje met hele kleine zaadjes. En dat ziet er helemaal niet uit als de grote mais plant die we nu kennen met zijn grote kolven. In die tienduizend jaar hebben wij planten geproduceerd die hele voedzame dingen creëren voor ons. Maar die planten kunnen bijvoorbeeld ook niet uh, overleven in het wild. Die zouden sterven. En dus zijn we al tienduizend jaar bezig met het verbeteren van onze gewassen en deze technieken. Uh, in se zijn er niet zoveel verschillen met die traditionele uh technieken. T Is gewoon dat het sneller en specifieker is.

Piet van der Meer: [00:23:41] Uh en dat. Dat is dus een combinatie van zaken voor de wijze waarop we landbouw uitvoeren en de materialen die we gebruiken.

Bert: [00:23:48] Gaan we veel van van die technologie, deze of andere die misschien nog komen ook gewoon echt moeten omarmen omwille van ook klimaatverandering die het natuurlijk voor bepaalde gewassen alleen maar moeilijker zal maken op bepaalde momenten?

Piet van der Meer: [00:24:01] Ja, nou ja, moeten dus is heel zwaar gezegd natuurlijk. Maar veel dingen zullen onontkoombaar zijn dat er wat moeten veranderen. En en we hebben tuurlijk het klimaat, met klimaatverandering proberen we twee dingen te doen. 1 ding is 't af te remmen, en daar zijn we tuurlijk al heel veel te laat mee maar, af te remmen. En ten tweede te zorgen dat terwijl 't klimaat verandert de effecten zo zo minimaal mogelijk zijn. En dat betekent dus dat we nu en neem als voorbeeld in Finland. Daar is daar is het seizoen ineens heel lang veel langer geworden. En het is ook anders geworden. Het is veeleer te warm en het blijft veel langer warm. En die moet dus dat nu zich gaan aanpassen. Hoe? Wat gaan we dus doen met ons zaaimateriaal? Want ons zaaimateriaal, dat was geënt om ergens eind mei of juni of zo, euh, te zaaien en dan weer dan weer oogsten. Dus d'r zijn heel veel dingen die uhm die verandering nodig hebben en en dan gericht op die twee dingen. Als het over klimaat gaat afremmen van dat van de klimaatverandering en ons aanpassen zodanig dat we terwijl het klimaat nog verandert. Uh in ieder geval uh voedselveiligheid uh zo veel mogelijk kunnen kunnen garanderen. Altijd hebben we hebben we aangepast op de veranderingen, sinds tienduizend jaar is 't ijs zich aan 't terugtrekken van de van de ijstijd tot nu. En dat dat heeft allerlei veranderingen teweeggebracht gebracht, we hebben ons aan moet aanpassen. Dus je hoort vaak 't adagium van laten we doen, de traditionele dingen die die hebben bewezen goed te zijn. Maar de traditie van vandaag was de innovatie van gisteren. Die dingen zijn niet zomaar uit. Uh, gedicteerd van bovenaf. Die die zijn langzaam maar zeker zo gekomen. En sommige dingen die werken heel goed, andere dingen zullen moeten aangepast. Dus ik denk dat het dat 't onontkoombaar is, dat we dat we zo veel mogelijk innovatieve dingen zullen moeten in ogenschouw nemen. Wat niet betekent dat innovatie per definitie goed is. Uh, maar we moeten open er open voor blijven staan. Denk ook niet dat je moet zeggen over alles wat wat vroeger goed was is nu slecht. Nee, we zullen iedere keer moeten bekijken welk dit, werkt dit niet. Uh, wat alleen onverstandig zou zijn, dat is als je met alle technieken die we vroeger hadden die probleem hebben veroorzaakt. Uh, denk je dat we daar gewoon mee door kunnen gaan? Uh, zonder zonder consequentie. Dat is dus niet het geval. Dus je zult moeten blijven zoeken naar nieuwe mogelijkheden om zo goed mogelijk om te gaan met uh, met de de beperkte uh zaken die we hebben en en zo zoveel mogelijk de effecten van wat we doen te verminderen.

Max-Lena: [00:26:08] Is gentechnologie volgens jou de beste manier om uh duurzame voedselzekerheid en duurzame landbouw te voorzien of aan duurzame landbouw te doen en duurzaam voedselzekerheid te creëren?

Ramon de Koning: [00:26:21] Ik zou niet zeggen dat het de beste manier is, maar 't is een manier om uh een gewas aan te passen. En dus moet een veredelaars uh altijd zelf zijn toolbox kiezen wat dat het beste uitkomt of waar dat waar dat ie de beste resultaten mee haalt. Maar 't is zeker wel een techniek die uh de veredelaar heel erg kan helpen om om dit proces te versnellen.

Piet van der Meer: [00:26:42] Deze innovatie zien we ook gebeuren op heel veel fronten. We hebben bijvoorbeeld in Europa al decennialang wat ze noemen een eiwit-deficiëntie, een eiwit tekort. En dat betekent dat we veel meer proteïne invoeren in de vorm, bijvoorbeeld van soja, dan dat we zelf produceren. En ironisch genoeg zijn diezelfde sojabonen die je niet mag telen hier in Europa die worden, de eiwitten daarvan en de bonen daarvan. Die importeren we bij miljoenen tonnen elk jaar. Uh vanuit Brazilië, Argentinie en andere landen. Uhm, nou los daarvan is is er een een algemeen wens in Europa dat. We moeten zo veel mogelijk zelfvoorzienend zijn op het gebied van eiwitten. En als je ziet wat daar op het moment gaande is, dat zijn dat zijn fantastische zaken bijvoorbeeld. Uh, dat gewassen die we al jaren gebruiken voor eiwitten zoals zoals uh sojabonen. Uhm, misschien kunnen we die zodanig aanpassen dat die ook veel beter groeien in Europa, want ze hebben een bepaald klimaat nodig. En ook in Europa vind je hoofdzakelijk via sojabonen in Roemenië bijvoorbeeld. Dus je kan bestaande gewassen nemen die nog niet zoveel geteeld in Europa kun je aanpassen zodat ze wel groeien. Je kan andere gewassen die nog niet zoveel gebruikt worden voor, voor proteïne voor eiwitten zoals lupine. Daarvan kun je ook aan werken om te zorgen dat die meer produceren, langer produceren en ook in Europa geteeld kunnen worden. Je kan kijken naar champignons. Uh, je kan kijken naar uh naar heel veel veel verschillende soorten mogelijkheden voor uh voor voer proteïne voor eiwit. Je kan bijvangst in de visvangst. Wat normaal wordt weggegooid zou je kunnen. Uh verwerken zodanig dat je d'r dat je de eiwitten uit kan halen. Mm hu. En. En er is bijvoorbeeld heel interessant onderzoek gaande aan de ULB hier in uh in Brussel, waarbij ze kijken naar de mogelijkheden om eiwit te extraheren uit schapenwol. Ok. Ja en dat is, dat is nog heel ver weg. Ja, maar het besef is natuurlijk wel uh, er zit in wol, in in alle keratine, delen van van levende wezens. Daar zitten zit heel veel eiwit in. Op 't moment kunnen we er nog niet makkelijk bij. Je kunt niet zomaar wol eten, want dan word je ziek. Maar d'r zijn dus mogelijkheden daar, dus dat zijn ze aan het aan het uitzoeken kun je dat zodanig extraheren? Kun je nagaan als je als je van alle wol die die die geoogst wordt ieder jaar die die niet gebruikt wordt voor truien en en uh en sokken. Als je daar eiwit uit zou kunnen halen. Ja natuurlijk. Dus er zijn heel veel mogelijkheden. Geen van die dingen zal de enige oplossing zijn. Uh, en het is gewoon uh van groot belang dat overheden blijven investeren in het zoeken naar naar nieuwe mogelijkheden en ook naar het zoeken naar verbeteren van bestaande mogelijkheden.

Max-Lena: [00:29:04] Daar is Frederic Leroy het niet honderd procent mee eens.

Frederic Leroy: [00:29:08] Voeding is wat je koopt in de in de winkel, de winkel is open grote delen van de dag, er zijn zelfs nachtwinkels. Dus je kunt eigenlijk altijd aan voeding geraken. 't Is vaak gereduceerd tot een verpakking met iets in. Uh, zeker als 't gaat over dierlijke producten. Vandaag is alles ervan ontdaan dat ook nog maar op een dier lijkt tegenwoordig. Vroeger kocht je het ganse dier, nu krijg je, koop je de filet en komt dat in een schaaltje, met een plastiek je over of eventueel nog als karton rond. Uh, het wordt altijd maar abstracter en dat is niet bevorderlijk. Uh voor voor het grote debat. Uh, waarbij heel snel voeding gereduceerd wordt tot een symbolische functie. 't Gaat dan vaak over symboliek van wat iets voorstelt. Groene zaken, worden gezien als natuurlijk. Je kent die verschillende associaties die je maakt met met kleurtjes met soorten voedsel. Goed gepresenteerd wordt in welke winkel je het koopt. Al die zaken spelen mee in percepties. Maar vaak zijn het ook effectief percepties die uh eerder dan echt feitelijk. Uh, feitelijk aspecten van het voedingsmiddel. Wat je niet mag vergeten is dat voeding heel erg identitair is. De manier waarop we eten is niet alleen wat we onze lichaam willen geven, t is ook wat we willen tonen aan de rest. Er is een soort morele kant aan voedsel. Als we iets uh, als we uitpakken met wat we eten en dat dan is dat ook om te tonen wat voor burger je bent. Dus men gaat vaak voedsel gaat gebruiken om een identiteit op te bouwen, men heeft het dat ook al gedaan, opnieuw sinds sinds lange tijd. Dus uh, da's vooral sterker beginnen groeien. En d'r bestaat historisch materiaal over mensen die sterker beginnen groeien sinds de 19e eeuw. Tweede helft 19e eeuw in het bijzonder. Uh in in de Engelssprekende gebieden. Vooreerst, is is voeding meer en meer een een uhm een burgerlijke communicatie geworden. Dus we we willen zijn wat wat we eten en omgekeerd. We gebruiken het voedsel om ons te profileren.

Max-Lena: [00:30:59] Ook aan Frederic stel ik de vraag is fermentatie de manier om aan duurzame voedselvoorziening te doen?

Frederic Leroy: [00:31:06] Aangezien ik vooral werk op dierlijke producten en die aangezien die ook meest controversieel zijn in die ruimte. Uhm, is dat iets dat altijd wel meespeelt in in de kantlijn van wat ik doe. Nu moet ik zien natuurlijk dat fermentatieprocessen sowieso gericht zijn op het op het verduurzamen van van landbouw. Daar zijn ze voor ontworpen geweest en daarom zijn ze ook vandaag nog altijd uh nuttig. Ze zijn in staat om vaak uhm producten te opwaar-.. of of basismateriaal te opwaarderen dat misschien anders van slechtere kwaliteit zou zijn of of een surplus zou zijn of dat minder geschikt zou zijn voor directe consumptie. Uh, dus het zijn bij uitstek eigenlijk ecologische voedsel transformatie processen altijd al geweest dan. En ook vandaag en zeker in de toekomst heeft fermentatie, daar denk ik een heel grote rol in te spelen.

Max-Lena: [00:31:49] Ja, want je zegt al direct van ja, dat dierlijke aspect is een een grote controverse. Kan je dat uitleggen waarom dat dat ja zo'n complex evenwicht is, want ik denk dat je daar constant op balanceert om uit te leggen dat je wel inzit voor ecologische voedselproductie en tegelijkertijd dat je je inzet voor het dierlijke aspect daarvan en dus nog wel ja aan aan dierenleed. Uh, verantwoordelijk bent of of kan gesteld worden lijkt mij.

Frederic Leroy: [00:32:10] Ja ok, dierenleed is nog een ander verhaal, maar da's nog een andere dimensie. Je kunt dat ook zien als een ecologische dimensie als je dat wil, maar dat is nog een andere dimensie bovenop het duurzaamheidsaspect. Uh, dus als je als je dierlijke producten maakt, uh ga je ook intrinsiek ga je daarmee direct gekoppeld ook effectief ook dieren doden om dit voedsel te kunnen produceren. Dat hebben we altijd al gedaan, maar de laatste decennia in 't bijzonder is dat uh, iets dat wat moeilijker valt om. Daar zijn verschillende redenen voor. Uh, ge kunt daarover hebben als u wil, maar daar zijn verschillende redenen voor. Uhm, en dat speelt mee in hoe we naar voedsel kijken en uiteindelijk een voedseltechnoloog begeeft zich op die domeinen waar de maatschappij vraagt naar oplossingen. Mijn opinie is dat er nog steeds plaats is voor dierlijke productie. Uhm, dat wil niet zeggen dat dat alle dierlijke productie nog geschikt is en geschikt zal zijn. Uh, net zoals plantaardige productie zijn daar ook, is daar ook verandering nodig en en ook merkbaar. Ik bedoel dat verandert ook heel erg wat. Dus het ganse voedselsysteem is in evolutie. Uh, ik denk dat het moeilijk zou zijn om de dierlijke component daaruit te halen zonder schade te gaan gaan opleveren. In mijn opinie is de beste oplossing een integratie van de beste op de beste kant van de dierlijke en de beste kant van de plantaardige productie geïntegreerd. Om uh te komen tot ergens een sweet spot waar alles het uh het beste draait.

Max-Lena: [00:33:35] Ja da's heel uh idealistisch denk ik om op die manier te denken. Uhm, want je zegt zonder enige schade te te gaan teweegbrengen, over welke schade spreek je dan? 

Ramon de Koning: [00:33:44] Wel zonder enige schade is is natuurlijk een illusie. Ik bedoel, ik denk niet dat t idealistisch is. Er zijn gewoon praktijken beschikbaar die geïdentificeerd geweest zijn als uh goeie manieren om aan landbouw te doen of aan veeteelt te doen. Ik bedoel die die die kennis die bestaat. We moeten er voor zorgen dat die impact hier komt, dat die er altijd zal zijn. Ik bedoel wat je ook doet, 't heeft een impact. Uh dat die zoveel mogelijk gericht is op uhm op wat men dan noemt duurzaamheid in de toekomst toe. En en daar zijn oplossingen om. Of tenminste d'r is potentieel. D'r is heel wat potentieel aan de dierlijke kant, net zoals er heel wat potentieel is aan de plantaardige kant, maar waarbij het potentieel volgens mij vooral ook ligt in het integreren van die twee dus er is potentieel. Dus ik denk dat die ganse opdeling in dier versus plant uh niet echt een nuttige visie is.

Bert: [00:34:41] Dit was de tiende aflevering van Scientist Whit A Cause.

Max-Lena: [00:34:44] Een podcastreeks van de VUB, gerealiseerd door de Podcast Planet.